vueltas de tuerca a eso de aislar a los individuos de otros y, en la práctica, hacerlos a todos más dependientes del Estado. Es como si dijéramos una relación vertical con el Estado y una relación horizontal con el resto de las personas. Nos han contado la historia de que si debilitábamos los vínculos horizontales con el resto de las personas, seremos más libres. Pero lo somos menos. El individuo aislado es mucho más vulnerable frente al poder del gobierno o de Google, o de las grandes multinacionales. No es natural que el individuo sea aislado.

-¿Qué opina del proceso constituyente chileno?

-Fue muy raro para mí, porque, en primer lugar, pasé como cinco o seis años sin venir a Chile. Por lo tanto, en el momento del estallido social, a mí me cogió de sorpresa y al principio no me daba cuenta de qué pasaba. No lo comprendía y no termino de comprenderlo. Pero luego sí que se vio clara una deriva muy extraña en los trabajos de la Convención que marcaba un alejamiento muy claro del constitucionalismo clásico. Yo veía también una deriva de alejamiento de lo que ha sido Chile en toda su historia. Por supuesto, los chilenos son muy dueños de decir "si quiero, me alejo de mi historia, no me lo pueden impedir", pero cuando un país tiene una identidad marcada, una identidad constitucional, una tradición constitucional, creo que hay que pensárselo dos veces antes de tirar todo ese patrimonio inmaterial por la borda. Hay que estar muy seguros de que el pueblo quiere eso. No solo una minoría y ahora mismo, pensando en el futuro, parten ustedes de una base muy buena, porque el Acuerdo por Chile naturalmente no es perfecto, porque ninguna obra humana es perfecta, pero es muy aprovechable. Tiene 12 bases que son fundamentos con los cuales se puede hacer una buena Constitución. Eso no quiere decir que eso sea seguro y que de ahí vaya a salir una buena Constitución, pero ya tienen las bases.

-¿Hubo un error con la hoja en blanco de que se habló en el fallido texto anterior?

-Hombre, las hojas en blanco en el constitucionalismo son muy malas, porque al constitucionalismo le repugna dar un cheque en blanco al poder. Esa idea es muy indigerible. ¿Cheques en blanco? No.

-Una de las grandes trabas para el acuerdo recién conseguido fue la representación. ¿Cuál es la mejor fórmula?

-Lo más sensato habría sido, en mi opinión, si es posible, que la Constitución la haga el Poder Legislativo, que en el caso de ustedes es el Congreso. Han optado por otra solución, ahora sáquenle el mejor partido posible, porque hay ahí una buena base también y, además, yo no sé lo que piensan las personas para hacerlas responsables de la redacción del texto, pero supongo que estos años les han servido un poco de clases prácticas y ahí han sacado conclusiones.

-Otro nudo han sido los llamados expertos. ¿Quién es un experto?

-La verdad es que el concepto de experto ha ido cambiando, como todo en la vida. En realidad, quería decir el que tiene experiencia. A lo mejor no es un sabio, pero sí alguien que tiene experiencia. Y hoy llamamos experto al científico, al que sabe, al teórico. Yo no tengo ninguna experiencia redactando una Constitución. Nunca hice una. Bueno, soy un profesor que sé algunas cosas, pero un experto propiamente tal no soy. Esto es interesante, porque se ve mejor con un ejemplo. Tradicionalmente, los reyes de Inglaterra cuando tenían problemas consultaban a políticos viejos, que habían tenido esas experiencias, no a profesores que serían expertos en el lenguaje coloquial de hoy. ¿Qué es un experto? Hoy le llamamos a un tipo que estudió en una universidad de prestigio y que tiene muchos libros. Eso no quiere decir que los que ahora llamamos expertos, y yo sería uno, no tengamos un papel que jugar. Claro que sí, ¿cómo no? Pero siempre hay que ser muy respetuoso. El experto tiene que ser muy respetuoso con el pueblo; al fin y al cabo, la democracia y el gobierno son del pueblo, no del experto. El experto tiene que ser muy respetuoso con el pueblo e incluso con la voluntad de los políticos. Un experto no puede intentar sustituir a los políticos. Si uno ve que por esta dirección puede que haya líos y que el sistema no es muy sensato, dígalo. Para eso están, para decirlo. Pero luego, la decisión última es del pueblo y de sus representantes. Nunca podremos sustituir a la discusión política.

-El 62 por ciento rechazó, pero el 38 aprobó. ¿Era tan malo el proyecto?

-Yo creo que lo primero que teníamos que preguntarnos no es si es bueno o malo, sino si fue aprobado o rechazado en un plebiscito limpio y acá ha habido un plebiscito limpio. Ahora, supongamos que hubiese sido aprobado, toda profecía es arriesgada y más si se refiere al futuro, como decía un inglés. Pues, haciendo un juicio de mi experiencia, hombre, yo creo que ese proyecto era una invitación al conflicto. Era poco viable. Además, a veces tendemos a pensar, yo me salgo con la mía y hago mi Constitución, entonces, como sea voy convenciendo a la gente y, aunque sea limpiamente, convenzo a todos. En verdad lo que estamos haciendo al aprobar una Constitución, también pasará con la nueva si triunfa, es entregarla en manos de los operadores jurídicos constitucionales, entregarla en manos de los políticos. Entonces, aquel proyecto que naufragó también iba a ser entregado en manos de los operadores, los que fueran, y eso le añadía conflictividad, no se la quitaba, a aquel proyecto que además de por sí era divisivo. Póngala usted en manos de todos esos y dele años, porque hay que mirar años o decenios.

-El proyecto rechazado según algunos fracasó porque "se pasaba varios pueblos", pero otros creen ahora que existe también el riesgo de que, ante tantas salvaguardas, el nuevo "quede corto" en las demandas de la ciudadanía. ¿Cómo encontrar el equilibrio?

-Podría quedarse corto, depende de cómo sea el proceso. Pero las 12 bases son amplias como para ser un proyecto abierto. Es lo que vemos hoy en la constitución norteamericana que, siendo cortísima, precisamente por ser tan corta es capaz de digerir los 200 y más años de diferencias sociales y todo, pero la verdad es que la respuesta a esto nos la da el tiempo. Yo no me preocuparía tanto por cómo quede. Hay que redactarla bien, por supuesto, nadie querría hacerlo mal, pero la respuesta a lo que usted pregunta la da el tiempo; y dejemos ese proyecto en manos de los operadores constitucionales a los cuales, pongámosles un plazo de 10 años, que es muy poco en la vida de una Constitución. Ninguna Constitución, ni la mejor hecha del mundo, es una obra terminada perfecta como si fuera una figura geométrica, un cubo, un paralelepípedo perfecto. Eso lo saben ustedes por su experiencia, porque Chile tiene muchísima experiencia constitucional desde 1818 o algo así, y han tenido textos que duraron mucho e incluso repetían las instituciones. Entonces, ahí en el juicio hay que hacerlo no en cómo salió el texto de las manos del Poder Constituyente sino en cómo se desempeñó, cómo se interpretó y vivió en los años posteriores. Cuando tenemos un texto nuevo y le preguntan a uno como profesor ¿qué opina usted de esta Constitución?, yo le respondo: hágame la misma pregunta dentro de 40 años. Porque esa es la prueba de fuego.

-Una de las grandes novedades del proyecto rechazado y que fue incluido en los 12 principios es la definición de estado social democrático. ¿Soluciona eso los problemas?

-Bueno, por poner que un estado es social no se hace social. Escribir en mi tarjeta de visita que soy millonario no me hace millonario. Por poner democrático no te haces democrático. No es nada automático. Pero en general, ¿a quién le molestaría llamarse así hoy? A nadie. ¿Un estado antisocial? Las recetas no son mágicas y esa es una etiqueta. No cambia el contenido. Y claro, un estado social es un acuerdo que en principio no parece mal, salvo para los liberales muy, muy liberales, pero después hay que concretar cómo se desarrolla esa definición social porque no es lo mismo que se desarrolle con prestaciones que haga el poder público, si tiene fondos para ello, o que lo haga o se pretenda desarrollar por la vía jurídica, porque el derecho no deja de ser un instrumento limitado. O sea, después de decir eso todavía queda ver en qué consiste, en qué se concreta la sanidad (salud), la educación, las pensiones, o si pretende llegar a lo que comentábamos, y que estaba en el proyecto naufragado, en que lo social parecía meterse al interior de los grupos y de las personas y por eso era tan divisivo. Porque parecía que había 500 chiles, y 500 identidades, y 500 grupos; era muy centrífugo. Yo tendría cuidado con las etiquetas. Por supuesto, hay que definirse en algún momento, pero hay que tener cuidado y ser muy cauto. Y hay que pensar que esta Constitución llegará un día en que haya tormentas y el barco deberá de ser capaz de navegar por las tormentas. Llegará el día en que haya conflictos y la Constitución debe estar preparada para ello. ¿En qué se traduce eso? En no preocuparnos tanto en tener un edificio perfecto como en que tenga mecanismos para resolución de conflictos, que la Constitución esté pensada sabiendo que el ser humano es imperfecto. Hay que hacer una Constitución para la imperfección, para el conflicto, como un barco que es capaz de navegar en aguas turbulentas. Sería absurdo pensar que está tan bien hecha esta Constitución que aquí le pongo la etiqueta de estado social y democrático y se acabó, me siento y que se cumpla. No. Habrá conflictos, choques, pero hay que ser capaces de absorberlos y de digerirlos y tengo que dirigirme a una sociedad que no tiene la uniformidad cultural que tenía Chile hace 50 años. Tiene que ser una Constitución en la que se pueda vivir partiendo del desacuerdo social y cultural que hay.

-Tamaño desafío.

-Ustedes lo van a hacer bien, porque ya lo están haciendo bien. Ya le están dando una lección al mundo. El 4 de septiembre le dieron una lección al mundo, no solo por rechazar el proyecto, sino por la independencia de criterio que demostró la gente y que hoy en día es cada vez más difícil de encontrar. En muchos casos los referéndum no se pierden si son bien auspiciados por el gobierno y lo apoyan los medios de comunicación afines. En cambio aquí los chilenos han demostrado que son capaces de tener su propia opinión independientemente de lo que diga el gobierno o los medios. Otra lección son estas bases que han hecho y que las firmaría más o menos casi cualquier persona de mentalidad democrática liberal. Empiezan con buen pie. Ahí se verá luego cómo es el resultado de una Constitución chilena, moderna y muy buena. Ya verán. Depende de ustedes.

"El Acuerdo por Chile naturalmente no es perfecto, pero es muy aprovechable. Tiene 12 bases que son fundamentos con los cuales se puede hacer una buena Constitución".

"¿Qué es un experto? (...) El experto tiene que ser muy respetuoso con el pueblo e incluso con la voluntad de los políticos. Un experto no puede intentar sustituir a los políticos".

En los tiempos que corren, llegar a un acuerdo parece ser cada vez más difícil como nos muestra diariamente las discusiones en el Congreso. Por eso, la primera buena noticia que trae el Acuerdo por Chile es la demostración de que aún existe la capacidad de canalizar por medio de la institucionalidad política grandes diferencias. En buena hora, y a pesar de los análisis que se puedan hacer de los posibles defectos de este, se han trazado las bases para un camino reglado que buscará dar término al capítulo constitucional chileno.

Ahora bien, es necesario también hacer notar que no todo está dicho. A pesar de que el acuerdo cuenta con la firma de casi todos los partidos políticos con representación parlamentaria, este por sí solo no habilita la senda de cambio constitucional. Necesariamente requiere materializarse en una reforma constitucional para poder hacerse efectivo. Será en esta reforma que habrá una oportunidad para detallar elementos necesarios o corregir errores que se hubieran identificado. Pero también, será la discusión de la reforma constitucional el escenario perfecto para que, tal como ocurrió con el acuerdo pasado, se agreguen elementos ajenos a lo acordado transversalmente. En efecto, partidos del oficialismo ya han manifestado su intención de modificar aspectos del Acuerdo en la discusión parlamentaria.

Esta no es una muy buena noticia, considerando que la discusión del proceso y procedimiento es sumamente importante. Las reglas y el diseño del proceso son determinantes en el resultado. No por minuciosidad legalista, sino por las posibilidad de éxito en sí mismas que tendrá el proceso constituyente. La literatura sobre cambio constitucional y procesos constituyentes ha sido enfática al señalar la importancia de las reglas, ya que juegan un doble rol. Por una parte, las reglas del proceso son clave en términos de diseño. Así, por ejemplo, estas pueden propiciar el ambiente para acuerdos o bajar los costos para lo contrario. Definirán también cuál será el rol de la participación ciudadana, entre otras cosas. Por otro lado, también juegan un rol fundamental en la legitimación del producto final, sobre todo en un periodo inicial. Con el tiempo este vínculo al procedimiento se va debilitando, pero sin duda tiene efectos en la legitimidad original (véase Negretto, 2017). Si se quiere, el tipo de proceso funciona en cierta medida como una precondición necesaria para un resultado exitoso.

No es necesario mirar muy lejos para ver cómo esto resultó en nuestra propia experiencia reciente. Como bien se ha dicho, es necesario aprender de nuestros errores para no repetirlos. En ese sentido, un análisis del fallido resultado del proceso constitucional de 2021 que debemos hacer, es precisamente cómo el proceso reglado -y esto ciertamente incluye su reglamento- propició condiciones no deseables y terminó por afectar el resultado final. Entre los errores de diseño, o de las condiciones que dificultaron el proceso, uno de ellos fue la distorsión introducida por las listas de independientes, que fue precisamente introducida ex post acuerdo, incluso después de aprobada la reforma constitucional que habilitó el proceso. Esperemos que esta vez, al contrario de los ánimos que ya se han manifestado, la discusión legislativa de la reforma constitucional sea una oportunidad para mejorar el acuerdo, no para empeorarlo.

"Partidos del oficialismo ya han manifestado su intención de modificar aspectos del Acuerdo en la discusión parlamentaria. Esta no es una muy buena noticia, considerando que la discusión del proceso y procedimiento es sumamente importante. Las reglas y el diseño del proceso son determinantes en el resultado".

"Entre los errores de diseño (...), uno de ellos fue la distorsión introducida por las listas de independientes, que fue precisamente introducida ex post acuerdo, incluso después de aprobada la reforma constitucional que habilitó el proceso".

*Magdalena Ortega es investigadora asistente del Centro de Estudios Públicos (CEP).